พุทธศาสนาในอินโดฯ ล่ม สลายก็เพราะชาวพุทธอ่อนแอ ไปพึ่งพาเรื่องศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งไม่ใช่วิถีของชาวพุทธเลย

อิสรภาพแห่งความคิด

Posted by อ้วนดำ , ผู้อ่าน : 281 , 16:21:36 น. 

วันจันทร์ ที่ 28 กรกฎาคม 2551

 

ท่าน ปัญญาวโร พระชาวอินโดฯ เจ้าอาวาสวัด MENDUT บอกว่าท่านรู้สึกสลดสังเวชมากที่ได้ข่าวว่าคนไทยเวลานี้งมงายกันทั่วประเทศ เรื่องจตุคามรามเทพ ท่านบอกว่าพุทธศาสนาในอินโดฯ ล่ม สลายก็เพราะชาวพุทธอ่อนแอ  ไปพึ่งพาเรื่องศักดิ์สิทธิ์  ซึ่งไม่ใช่วิถีของชาวพุทธเลย ชาวพุทธทิ้งหลักการของพระพุทธเจ้าโดยสิ้นเชิง เมื่อไปเจอศาสนาอื่นที่นิยมใช้กำลัง ก็เรียบร้อย"

 

    (โปรยกลางเรื่อง)

    " ฝรั่งหนีบหนังสือ  Buddhist Philosophy มาด้วยความหวังว่าคนไทยจะต้องรู้ลึกซึ้ง พอลงสุวรรณภูมิ มากรุงเทพฯ เจอวิธีปฏิบัติ  ฝรั่งส่วนใหญ่ช็อก  (หัวเราะ)  เพราะแตกต่างไปจากสิ่งที่เขาอ่านในตำราอย่างสิ้นเชิง"

 

    อาจารย์ ผู้สอนวิชาศาสนาเปรียบเทียบ  ภาควิชามนุษยศาสตร์  คณะสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยมหิดล เป็นผู้ที่ออกมาให้ความเห็นเรื่องปรากฏการณ์จตุคามรามเทพได้อย่างแหลมคม จนเราต้องตามไปสนทนาในรายละเอียด

    การสนทนาครั้งนี้ต้องบอกว่ามี เวลาน้อยไป  ถ้ามีเวลามากกว่านี้คงค้องขอเพิ่มความรับรู้อย่างกระหาย  เพราะเขาให้แง่มุมความคิดที่แปลกใหม่  ตรงไปตรงมา  รอบด้าน ทั้งในเชิงประวัติศาสตร์  ที่มา และการเปรียบเทียบกับศาสนาอื่น หรือพุทธศาสนาในประเทศอื่นๆ รวมทั้งการปรับตัวเข้าสู่โลกยุคใหม่ ซึ่งน่าเสียดายอีกนั่นแหละ ที่ผู้สัมภาษณ์มีความรู้เรื่องพุทธศาสนาน้อยเกินไป

 

    เทพ รปภ.

    อาจารย์ทวีวัฒน์เปรียบเทียบว่า  ปรากฏการณ์จตุคามรามเทพก็คล้ายๆ กับพระสุพรรณกัลยา ที่บูมขึ้นมาในยุค 40

    " ปรากฏการณ์จตุคามรามเทพเป็นปรากฏการณ์เชิงไสยศาสตร์   และไสยศาสตร์จะเฟื่องฟูในยุคที่เศรษฐกิจตกต่ำ  การเมืองคลุมเครืออึมครึม  และสังคมสับสน ประชาชนไม่มีที่พึ่ง เมื่อไม่มีที่พึ่งก็หวังอำนาจลึกลับภายนอกที่จะมาช่วยชีวิตให้ดีขึ้น   อะไรก็ตามที่มาในช่วงเศรษฐกิจตกต่ำ   ผู้คนสิ้นหวัง  ถ้ามีเรื่องอำนาจลึกลับขึ้นมาสักอย่างจะบูม"

    "ช่วงวิกฤติ เศรษฐกิจ 2540 ถ้าจำได้ก็จะมีปรากฏการณ์พระสุพรรณกัลยา ตอนนั้นก็บูมกันทั่วบ้านทั่วเมือง  ปรากฏการณ์ลักษณะเช่นนี้จะเกิดขึ้นในช่วงเศรษฐกิจตกต่ำ  คนสิ้นหวัง  ไม่สามารถหาทางออกตามปกติวิสัยได้  คือมันพบทางตัน ทำมาค้าขายขาดทุน ฝืดเคือง หวังพึ่งอำนาจดลบันดาล อะไรก็ตามที่มาในยุคอย่างนี้จะบูม กระแสพระสุพรรณกัลยาก็ใช้เวลาถึงปีสองปี แต่กระแสไม่แรงเท่านี้"

    " พุทธศาสนาในประเทศไทย พุทธศาสนาของสามัญชน จะเป็นส่วนผสมของ 3 สิ่งด้วยกัน อันที่หนึ่งคือสิ่งที่นักวิชาการเรียกว่าวิญญาณนิยม  ก็คือความเชื่อพื้นเมืองก่อนที่ศาสนาพราหมณ์และพุทธศาสนาจะมาถึง เชื่อเรื่องผีสางเทวดา ปู่เจ้าสมิงพราย แม่นาคพระโขนง จตุคามรามเทพก็ถือเป็นเทวดาท้องถิ่น ต่อมาอันที่สองศาสนาพราหมณ์จากอินเดียก็มาถึง  ก็นำเรื่องพระพรหมพระวิษณุพระศิวะเข้ามา ยกระดับทางผีสางเทวดาเป็นเทวดาชั้นสูง  อันที่สามพุทธศาสนาเข้ามาที่หลัง   มาผสมปนเปกับผีสางเทวดาท้องถิ่น  กับความเชื่อในศาสนาพราหมณ์-ฮินดู  ปะปนกัน  3  ปัจจัยนี้คือความเชื่อของคนไทยที่เป็นมาพันสองพันปีแล้ว"

    " วันดีคืนดีเทวดาของศาสนาพราหมณ์-ฮินดู   ก็อาจจะดังขึ้นมา  อย่างพระพรหมเอราวัณ  ตามหัวตลาด  หัวถนน  ก็นิยมสร้างกัน  ยุคอย่างนี้เป็นยุคที่เทวดาท้องถิ่นบูม  ซึ่งผมตั้งข้อสังเกตว่าบูมในยุคที่เศรษฐกิจตกต่ำ  ไสยศาสตร์ก็เฟื่องฟู เพราะเป็นทางออกของประชาชนที่สิ้นหวัง  เมื่อหวังจากระบบอะไรที่ใช้เหตุผลไม่ได้ก็ต้องหวังพึ่งสิ่งที่ไร้เหตุผล  ก็คืออำนาจดลบันดาล   เวลานี้เศรษฐกิจฝืดเคืองมาก ชาวบ้านมีชีวิตที่แร้นแค้น ความหวังกับระบบปัจจุบันมันไม่มี สิ้นหวังปั๊บ  มีอำนาจลึกลับอะไรบางอย่าง ประชาชนก็ไปหวังอำนาจนั้นว่าจะมาช่วย ซึ่งเป็นเรื่องทางใจที่ค่อนข้างงมงายไร้เหตุผล   และที่น่าเศร้าสลดก็คือว่าปรากฏการณ์จตุคามรามเทพเป็นปรากฏการณ์ของเทวดา ท้องถิ่นที่ไม่ใช่พุทธศาสนาเลย  แต่วัดส่วนใหญ่  พระสงฆ์ส่วนใหญ่เกือบจะทั่วทั้งประเทศกลับมาสนับสนุนโดยไม่ได้ชี้ว่าสิ่งนี้ คือความงมงาย  ทำให้ประชาชนหลงงมงาย หลงทางยิ่งขึ้น ซึ่งน่าเศร้า โดยหวังแก่ลาภยศสรรเสริญ"

    "พระซึ่งเป็นผู้ที่สั่งสอนประชาชนใน เรื่องธรรมะ  ในเรื่องคำสอนที่ถูกต้อง  ไม่ได้ทำหน้าที่นี้เลย  พระสงฆ์เวลานี้ก็อาศัยกระแสทำสิ่งที่เรียกว่าพุทธพาณิชย์  ซึ่งจริงๆ  แล้วเป็นเทวพาณิชย์ เอาเทวดามาขาย โดยหวังลาภสักการะ มีพระที่น่าสรรเสริญที่ออกมาเตือนสติเท่าที่ผมทราบก็มีพระพยอม ออกมาเตือนสติสังคม  ว่าหลักการพุทธศาสนาที่พระพุทธเจ้าสอนไว้ให้ขยันอดทน  มีความมานะบากบั่น  อันนี้ต่างหากที่ทำให้มั่งคั่งร่ำรวย  อีกรูปหนึ่งก็คือท่านจันทร์  สันติอโศก ท่านประกาศว่าใครก็ตามที่จะเอาจตุคามมาทุบทำลายท่านยินดีจะไปทุบทำลายให้  อย่างน้อยที่สุดก็ต้องมีพระอย่างนี้ออกมาเตือนสติ  ถ้าพระพากันปิดปากเงียบมันก็พากันตกเหวไปหมด"

    "ผลประโยชน์ทำให้ พระไม่พูด  ปิดปาก  บางคนก็บอกว่าศาสนามีทั้งเปลือกมีทั้งแก่น  เราจะเอาแแก่นอย่างเดียวไม่ได้   บางทีก็ต้องมีเปลือกด้วย  ประเด็นนี้ผมว่าจตุคามรามเทพไม่ใช่เปลือกของพุทธศาสนา เป็นเปลือกของลัทธิวิญญาณนิยม ซึ่งไม่ใช่พุทธศาสนา พระอาจจะอ้างว่าเราต้องเอาทั้งเปลือกทั้งแก่น  แต่นี่ไม่ใช่แก่นและเปลือกของพุทธศาสนา แต่เป็นเปลือกของลัทธิบูชาเทวดา ผีสางนางไม้ ซึ่งเป็นความเชื่อถิ่น ในทางวิชาการเราเรียกว่าวิญญาณนิยม"

    เขาบอกว่าถ้าเป็นพุทธพาณิชย์ก็ยังดีกว่าเทวพาณิชย์

    " อย่างน้อยสุดก็ยังรักษาเปลือกของพระพุทธศาสนา   แต่ว่าเทวพาณิชย์ไปเอาเปลือกของสิ่งอื่นมา    และจะมาอ้างว่าเป็นเปลือกของพุทธศาสนาไม่ได้  จตุคามรามเทพเป็นเทวดาท้อง ถิ่น  และบางตำนานก็คลุมเครือมาก   มีการอ้างว่าเป็นเจ้าเมืองนครศรีธรรมราชองค์ใดองค์หนึ่งพอสวรรคตแล้วก็มา เป็นเทวดาปกปักรักษาเมือง   อันนี้ก็เป็นตำนานพื้นบ้าน  เดิมทีบอกว่าจตุคามกับรามเทพเป็นเทวดา   2 องค์ แต่ทำไปทำมาก็กลายมาเป็นองค์เดียว  และพอมีคนท้วงปั๊บก็อาจจะแยกเป็น  2 องค์อีก มันเกิดความไม่แน่นอน  ไม่มีที่มาที่ไปที่ชัดเจน เทวดาที่ชื่อจตุคามกับรามเทพ จริงๆ แล้วเป็นเทวดาที่เฝ้าประตูที่นำไปสู่พระธาตุ  วัดมหาธาตุเมืองนครฯ   พระธาตุเป็นสัญลักษณ์ของพระพุทธเจ้า  เป็นสัญลักษณ์ของพุทธศาสนา เทวดามาเฝ้า  ก็เป็น  door man หรือเรียกภาษาสมัยใหม่ว่าเทวดา 2 องค์นี้เป็นเพียงแค่ รปภ.ที่เฝ้าที่อยู่อาศัยของพระพุทธเจ้า  ก็ลองเลือกดูว่าเราจะมาบูชา รปภ.หรือว่าจะบูชาเจ้านายของบ้านกัน"

    พูดอย่างนี้ต้องระวังตัวเพราะกระแสแรงจะต้านลำบาก

    " ผมคิดว่ามันเป็นหน้าที่ของนักวิชาการ    เป็นหน้าที่ของพระสงฆ์ที่จะต้องปกปักรักษาคำสอนที่ถูกต้อง ในขณะที่เวลานี้กระแสความงมงายมันครอบเมือง ครอบทั้งประเทศ ถ้าคนที่เห็นจุดเหล่านี้ไม่ออกมาพูดสังคมก็เตลิดเปิดเปิงไป  จะไม่มีใครหยุดยั้งเอาไว้ได้อีก  อย่างน้อยสุดมีพระหรือฆราวาส   หรือนักวิชาการออกมาพูดบ้างเพื่อเป็นการเตือนสติ  แต่เตือนได้มากได้น้อยไม่ทราบ   คนส่วนใหญ่จะฟังไม่ฟังเป็นอีกเรื่อง อย่างน้อยผมคิดว่านักวิชาการก็ได้ทำหน้าที่ในประเด็นที่ตัวเองมองเห็น"

    " ผมมองว่ากระแสความงมงายในลักษณะเช่นนี้ทำให้พุทธศาสนาในประเทศไทยอ่อนแอ ทำให้ชาวพุทธอ่อนแอ  เพราะเรากำลังอยู่กับความเชื่อที่งมงาย ขัดแย้งกับคำสอนของพระพุทธเจ้าที่ทรงเตือนว่าอัตตาหิอัตโนนาโถ  ตนแลเป็นที่พึ่งแห่งตน พระพุทธเจ้าบอกว่าเราทุกคนควรจะปฏิบัติตามหลักศีล สมาธิ  ปัญญา เพื่อแก้ปัญหาให้กับตัวเอง นำไปสู่ความพ้นทุกข์ นี่คือคำสอนที่เป็นแก่น  เมื่อชาวพุทธไม่ยึดมั่นอยู่ในคำสอนของพระพุทธเจ้าที่ให้พึ่งตนเอง  ย่อหย่อน หลักการพึ่งตนเอง  แล้วหันไปพึ่งอำนาจศักดิ์สิทธิ์ภายนอกทำให้พุทธศาสนาอ่อนแอ"

 

    สัญญาณเสื่อม

    " เหตุการณ์นี้เคยเกิดขึ้นในประเทศอินเดีย   หลังจากพระพุทธเจ้าปรินิพพานไปแล้วหลายร้อยปี เมื่อนานวันเข้าชาวพุทธก็เริ่มย่อหย่อน  ตั้งตนอยู่ในความประมาท หันเหออกจากหลักการพึ่งตนเองไปพึ่งพาอำนาจศักดิ์สิทธิ์ภายนอก  ชาวพุทธก็อ่อนแอ ซึ่งในอินเดียก็มีศาสนาพราหมณ์เป็นศาสนาดั้งเดิมอยู่แล้ว  เมื่อชาวพุทธอ่อนแอไม่พึ่งตนเอง   พราหมณ์ก็หยิบสิ่งศักดิ์สิทธิ์ให้   นำเสนอ   ชาวพุทธก็ไปเกาะสิ่งศักดิ์สิทธิ์ของพราหมณ์ สมัยหนึ่งมีเทวรูปดื่มนม ปลัดขิก อะไรอย่างนี้  ชาวพุทธก็มัวแต่ไปพึ่งสิ่งเหล่านี้ พระพุทธเจ้าตรัสว่าแม่น้ำ  ภูเขา  จอมปลวก  ซึ่งคนลือกันว่าศักดิ์สิทธิ์  เราพึ่งได้ที่ไหน  ต้องพึ่งตนเอง  คือปฏิบัติตามหลักศีล สมาธิ ปัญญา อันนี้คือมูลเหตุที่ทำให้พุทธศาสนาเสื่อม"

    "พุทธศาสนาเสื่อมไป จากอินเดียมีสาเหตุหลัก  3  ประการ หนึ่งคือชาวพุทธอ่อนแอ พอมีเหตุปัจจัยภายนอกมากระทบก็พังง่าย   แต่ถ้าเราเข้มแข็ง ปัจจัยภายนอกมากระทบเราก็อยู่ได้ สองคือพราหมณ์ฮินดู เมื่อพุทธศาสนาเกิดขึ้น พวกพราหมณ์ก็เข้ามาศึกษา แบ่งเป็น 2 กลุ่ม กลุ่มแรกเข้ามาเพราะเลื่อมใสศรัทธาพระพุทธเจ้า  มาศึกษาปฏิบัติแล้วก็กลายเป็นสาวก  กลุ่มที่สองเข้ามาศึกษาเพื่อต้องการรู้จุดอ่อนจุดแข็ง แล้วนำไปปรับปรุงศาสนาพราหมณ์ให้เข้มแข็งขึ้นเพื่อต่อสู้ทางความคิด   วัฒนธรรมอินเดียนั้นดีอย่างหนึ่งก็คือเป็นวัฒนธรรมแห่งอหิงสา    การต่อสู้ทางศาสนานั้นต่อสู้ทางความคิด   เขาไม่ใช้ความรุนแรง   เป็น อารยธรรมที่ศิวิไลซ์  พวกพราหมณ์เมื่อมาศึกษาจุดอ่อนจุดแข็งนำไปปรับปรุงศาสนาพราหมณ์ให้เข้มแข็ง ขึ้น มีปรัชญาที่ลึกซึ้งขึ้น   และนำเสนอกลับมาในรูปของศาสนาฮินดู  ฉะนั้นศาสนาฮินดูคือศาสนาที่ได้รับอิทธิพลจากพุทธศาสนา เอาข้อดีของพุทธไปปรับปรุงจนกระทั่งมีปรัชญาที่ลึกซึ้งพอจะสู้ได้"

    " ปัจจัยที่สามก็คือกองทัพเติร์ก   กองทัพอิสลามบุกเข้ามา  เอเชียกลางสมัยหนึ่งเป็นดินแดนพุทธศาสนามานาน   1,000 ปี เมื่อกองทัพอิสลามบุกเข้ามาก็เหมือนสงครามครูเสด สงครามครูเสดเกิดในยุโรป  เมื่อกองทัพอิสลามบุกเข้าไปพระสันตะปาปาที่วาติกันแต่งกองทัพออกมาต่อสู้   รบกันอยู่ตั้ง  200 กว่าปีผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ  แต่ว่าสงครามครูเสดไม่ได้รุกไปทางตะวันตกอย่างเดียว   ยังมาทางเอเชียด้วย แต่เป็นสงครามครูเสดฝ่ายเดียว  เพราะเมื่อรุกมายังเอเชียแล้ว เอเชียหลักๆ เป็นฐานที่มั่นของศาสนาฮินดู  พุทธ  ซึ่งเป็นศาสนาแห่งสันติ  เมื่อกองทัพเติร์กบุกเข้ามา ฮินดูกับพุทธไม่มีกองทัพศาสนาที่เข้าไปโต้ตอบด้วย  เอเชียกลางทั้งหมดก็ถูกกองทัพเติร์กยึครองในเวลารวดเร็ว ทางเหนือของอินเดียก็มาเผามหาวิทยาลัยนาลันทา สมัยนั้นพระภิกษุตายเป็นเบือ ตามประวัติจอมทัพของกองทัพอิสลามเห็นมหาวิทยาลัยนาลันทาถึงกับตกตะลึงเพราะ งามวิจิตรพิสดาร  อย่างไรก็ตามก็ต้องเผาเพราะถือเป็นคำสอนนอกรีตของเขา  ตามประวัติเผาอยู่ตั้ง  3 เดือนกว่าจะหมด แสดงว่ายิ่งใหญ่มาก ชาวพุทธที่ไม่ยอมเข้ารีตก็ถอยร่นมาทางพม่า ทางไทย ลงไปทางแหลมมลายู ทางอินโดนีเซีย"

    "ในยุคปัจจุบันผมมองว่ากระแสจตุคามรามเทพคือ กระแสที่ทำให้ชาวพุทธอ่อนแอลงอย่างเห็นได้ชัด  คือเราทิ้งหลักการของเรา  เราทิ้งหลักการของพระพุทธเจ้าทั้งหมดเลย ซึ่งโดยแก่นแท้ก็คือให้พึ่งตนเอง  เวลานี้ไม่มีใครพูดถึงอัตตาหิอัตตโนนาโถอีก   มีแต่จตุคามรามเทพนาโถ  ไปพึ่งอำนาจดลบันดาลจากสิ่งศักดิ์สิทธิ์ภายนอก  ซึ่งเป็นความอ่อนแออย่างยิ่ง  เมื่อชาวพุทธทั่วประเทศอ่อนแอ พระภิกษุก็ไม่มาเตือนสติ พากันอ่อนแอไปหมด  ถ้ามีปัจจัยภายนอกมากระทบเราพัง   เราทรุดได้ง่าย แต่ถ้าเราเข้มแข็ง เหตุกระทบจากภายนอกมาร้ายแรงแค่ไหนเราสู้ได้  ผมมองด้วยความเป็นห่วง เวลานี้พุทธศาสนาในเมืองไทยอ่อนแออย่างยิ่งเนื่องจากความงมงายในกระแสจตุคาม รามเทพ"

    อาจารย์ทวีวัฒน์ย้ำว่าจุดแข็งของพุทธอยู่ที่วิธีคิด

    " ศาสนาคริสต์หรือศาสนาอิสลามเป็นศาสนาที่เกิดขึ้นในคาบสมุทรอาระเบีย   ฉะนั้นวิธีคิดคนละอย่าง  เป็นศาสนาที่เชื่อพระเจ้าองค์เดียว  และก็ศรัทธามาก่อนปัญญา เชื่อก่อนแล้วเรื่องปัญญามาทีหลัง  ส่วนพุทธนั้นปัญญาต้องมาก่อน  เมื่อปัญญาพิจารณาอย่างถ่องแท้แล้วจึงเกิดศรัทธาตามมาทีหลัง   ฉะนั้นศาสนา ที่เชื่อพระเจ้าองค์เดียวเป็นศาสนาที่มีลักษณะมิชชันนารี  คือต้องการเผยแพร่ต้องการเปลี่ยนคน ขณะที่พุทธไม่มีลักษณะเช่นนั้น  พุทธนั้นเอาปัญญานำ  ลักษณะการเผยแผ่มีลักษณะแบบให้การศึกษา  ให้มาเรียนรู้  ได้เข้าใจ เมื่อเข้าใจแล้วเห็นด้วยจึงยอมรับ ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่ต้องรับ เพราะฉะนั้นคุณลักษณะหรือการเผยแผ่พุทธศาสนามันอิงอยู่กับระบบการศึกษา   เป็นเรื่องการให้ปัญญาให้การศึกษากับคน  ซึ่งผิดกับศาสนาที่เชื่อพระเจ้า  เขาปลุกก่อนเลย   เขาเปลี่ยนคุณให้มาเชื่อก่อนแล้วค่อยหาเหตุผลมาทีหลัง ศาสนิกที่เขายิ่งเคร่งเขายิ่งถือว่าเป็นภารกิจของเขาที่จะต้องเปลี่ยนคนอื่น ให้มาเข้าศาสนาตัวเอง"

    ความอ่อนแอของชาวพุทธไทยตอนนี้เหมือนอินเดียไหม

    " คล้ายคลึงกันแต่ว่ามันคนละบริบทของสังคม    อินเดียสมัยนั้นชาวพุทธไปพึ่งอำนาจศักดิ์สิทธิ์ภายนอก  เป็นการเปิดช่องให้ศาสนาที่เขาเชื่อในเรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิมาหยิบยื่นความ ศักดิ์สิทธิ์ให้   ชาวพุทธก็ไม่พึ่งตนเองอีกแล้ว พอไปเกาะมากๆ เข้าความเป็นพุทธก็ล่มสลาย"

    แล้วอินโดนีเซียล่ะ

    " อินโดนีเซีย  รวมทั้งแหลมมลายู ขึ้นมาถึง อ.ไชยา จ.สุราษฎร์ฯ รวมทั้งนครศรีธรรมราชสมัยหนึ่งคืออาณาจักรศรีวิชัยที่ยิ่งใหญ่   รุ่งเรืองด้วยพุทธศาสนากว่า   700-800 ปี และบุโรบูดู เข้าใจว่าจะเป็นคำเดียวกับบุโรพุทโธ  คือสัญลักษณ์แห่งความยิ่งใหญ่ เป็นสิ่งมหัศจรรย์  1 ใน 7 ของโลก ไปดูแล้วตะลึงถึงความศรัทธาของชาวพุทธที่สร้าง  สร้างด้วยหินจากภูเขาไฟ   สมัยโบราณภูมิปัญญาเขาสุดยอดเลย  เป็นเจดีย์เป็นชั้นๆ  ขึ้นไป  เอาหินแต่ละก้อนมาเรียงโดยไม่ใช้ปูนมาก่อ  เอาสลักมาเกาะกันไว้ เวลาเกิดแผ่นดินไหวภูเขาไฟระเบิด สถูปเจดีย์ไม่ทรุด ยังทรงอยู่ได้"

    อาณาจักรศรีวิชัยเสื่อมลงอย่างไร

    " ผมคุยกับพระปัญญาวโรซึ่งเป็นชาวอินโดฯ   เจ้าอาวาสวัด  MENDUT ท่านบอกว่าปัจจัยสำคัญที่ทำให้พุทธศาสนานอินโดนีเซียล่มสลายก็คือความอ่อนแอ ของชาวพุทธ    อาณาจักรศรีวิชัยในยุคหลังชาวพุทธอ่อนแอ   ไปเชื่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ภายนอก  ทำให้พุทธศาสนาค่อยๆ  เสื่อมไป  แล้วศาสนาฮินดูเข้ามาแทนที่ อาณาจักรมัชปาหิต  มาทีหลังศรีวิชัย  เป็นอาณาจักรของฮินดู พอศรีวิชัยเสื่อมอาณาจักรมัชปาหิตขึ้นมาเรืองอำนาจแทน   จริงๆ  แล้วพรามหณ์กับพุทธก็ปนๆ  กันอยู่ ที่ศรีวิชัยรุ่งเรืองก็มีปัจจัยของศาสนาพราหมณ์อยู่ด้วย ขณะที่มัชปาหิตรุ่งเรืองก็มีปัจจัยของพุทธอยู่ด้วย   ในยุคมัชปาหิตก็มีกษัตริย์หลายพระองค์  มาถึงพระเจ้าองควิชัย  เป็นยุคที่พ่อค้าอาหรับเดินทางมาค้าขาย   มาถึงหมู่เกาะอินโดนีเซีย  ซึ่งก็นำศาสนาอิสลามมาด้วย   พ่อค้าอาหรับพยายามเกลี้ยกล่อมพระเจ้าองควิชัยให้เปลี่ยนศาสนา    คล้ายๆ   มิชชันนารีมาเกลี้ยกล่อมพระนารายณ์  พระเจ้าองควิชัยท่านเข้มแข็งในศาสนาเดิม  ท่านไม่เปลี่ยน พ่อค้าก็ไปเข้าหาโอรสพระเจ้าองควิชัย  ชื่อระเด่นปาตา  เข้าใจว่าคงเป็นวัยรุ่น  ใครมาเกลี้ยกล่อมก็เปลี่ยนได้ง่าย  พอยอมเป็นมุสลิมแล้ว  ในที่สุดก็ทำปิตุฆาต  ฆ่าพระเจ้าองควิชัย ระเด่นปาตาขึ้นมามีอำนาจ สถาปนาตัวเองเป็นสุลต่าน แผ่อำนาจไปทั่วหมู่เกาะชวา เกาะสุมาตรา ทั่วทั้งแหลมมลายูก็กลายเป็นมุสลิมอย่างรวดเร็ว แต่ก็กินเวลาหลายร้อยปี"

    " ท่านปัญญาวโรบอกว่าท่านรู้สึกสลดสังเวชมากที่ได้ข่าวว่าคนไทยเวลานี้งมงาย กันทั่วประเทศเรื่องจตุคามรามเทพ   ท่านบอกว่าพุทธศาสนาในอินโดฯ  ล่มสลายก็เพราะชาวพุทธในอินโดฯ อ่อนแอ  ไปพึ่งพาเรื่องศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งไม่ใช่วิถีของชาวพุทธเลย ชาวพุทธทิ้งหลักการของพระพุทธเจ้าโดยสิ้นเชิง  และเมื่อไปเจอศาสนาอื่นที่นิยมใช้กำลัง   ก็เรียบร้อย   แหลมมลายู   รวมทั้งหมู่เกาะอินโดนเซียก็กลายเป็นอิสลามอย่างรวดเร็ว  เวลานี้ อินโดนีเซียมีร่องรอยของความรุ่งเรืองของพุทธศาสนากับศาสนาพราหมณ์เกือบจะ ทุกแห่ง  โดยเฉพาะที่บุโรพุทโธ แต่อินโดนีเซียกลายเป็นประเทศที่เป็นมุสลิมที่ใหญ่ที่สุด  มีผู้นับถืออิสลาม  85  เปอร์เซ็นต์ ชาวพุทธเหลือแค่ 2 เปอร์เซ็นต์ ถ้าชาวพุทธไทยประมาท ในอีก 50 ปี 100 ปีข้างหน้าเราจะเป็นเหมือนอินโดฯ  ก็คือเดินทางไปถึงที่ไหนเราจะเห็นโบราณสถานที่เป็นร่องรอยของพุทธเต็มไปหมด เหมือนเกาะชวา  สุมาตรา  บาหลี แต่ว่าคนที่อาศัยรอบๆ ที่เต็มไปด้วยโบราณสถานเป็นศาสนาอื่น"

    เคยได้ยินว่าอินโดฯ เอง   พวกอิสลามสายอาหรับเขาก็ตำหนิว่าเชื่อไสยศาสตร์   ซึ่งไม่ใช่อิสลามเหมือนกัน

    " ความหลากหลายของความเชื่อในอินโดนีเซียสูงมาก    พออาณาจักรมัชปาหิตยุคระเด่นปาตารับศาสนาอิสลาม ชาวพุทธหรือชาวฮินดูที่ไม่ยอมเข้ารีต ก็ไปรวมกันที่เกาะบาหลี ที่บาหลีเขารวมตัวกันเหนียวแน่น  อินโดฯ จะคล้ายๆ  ประเทศไทยคือมีความเชื่อท้องถิ่น  เชื่อเรื่องผีสางเทวดา   ต่อศาสนาพราหมณ์จากอินเดียมาถึง  และพุทธศาสนาจากอินเดียก็มาถึง  ยาวนานเกือบ   2,000  ปี  พอเปลี่ยนมานับถืออิสลามความเชื่อของศาสนาอิสลามที่มาถึงอินโดฯ มันห่างไกลจากต้นกำเนิดมาก  ความเชื่อก็อ่อนตัวลงตามระยะทาง  ทำให้ความเชื่อของอิสลามในอินโดนีเซียมีความหลากหลายสูง   แต่ความหลากหลายนี้ทำให้ชาวอินโดฯ  เป็นมุสลิมที่ใจกว้างกว่ามุสลิมในดินแดนอื่นๆ  เวลานี้กำลังอินโดฯ เผชิญหน้ากับทาง  3 แพร่ง อันที่หนึ่งมีประวัติศาสตร์ที่เก่าแก่กว่า  2,000 ปีของพุทธศาสนาซึ่งทิ้งมรดกเอาไว้ ปัจจัยที่สองคือศาสนาอิสลามที่อยู่ในอินโดฯ  มา  500-600  ปี  และมีบทบาททางการเมืองสูง ปัจจัยที่สามก็คือตะวันตก  ซึ่งเป็นต้นตำรับของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี  อินโดนีเซียกำลังปลุกปล้ำอยู่กับ   3  ปัจจัยนี้ว่าจะเดินไปทางไหนกันแน่   เพราะถ้าเอาอิสลามก็มีอิสลามสุดโต่ง  รัฐบาลอินโดต้องติดต่อกับโลกตะวันตกซึ่งต่อต้านอิสลามสุดโต่ง   ขณะเดียวกันก็มีประวัติศาสตร์ 2,000 กว่าปีของพุทธกับพราหมณ์จะทิ้งรากเหง้าทางประวัติศาสตร์ไปทีเดียวก็ไม่ได้   มุสลิมในอินโดนีเซียยังเชื่อมโยงกับรากเหง้าทางประวัติศาสตร์อยู่   ทำให้มีความหลากหลายสูง  เช่น ในชวาจะเป็นมุสลิมแบบสลายๆ  ท่านปัญญาวโรท่านยังเล่าว่ามุสลิมที่นั่นดี เป็นมุสลิมที่เข้ามาไหว้พระสวดมนต์   มุสลิมที่อยู่รอบๆ   วัด  MENDUT เข้ามานั่งสมาธิ รูปปั้นในวัดก็แกะสลักโดยมุสลิม เขาถือว่าเป็นงานศิลปะอย่างหนึ่ง เป็นมุสลิมแบบสบายๆ แต่ถ้าไปทางเกาะสุมาตราทางเหนือๆ อาเจะห์นี่เคร่งสุดโต่ง"

 

    พุทธปัญญา & พุทธป๊อป

    อาจารย์ ทวีวัฒน์บอกว่า   กระแสจตุคามจะแรงจนตกไปเอง แต่ที่น่าห่วงคือนี่เป็นสัญลักษณ์แห่งความอ่อนแอของชาวพุทธ และต่อไปก็จะมีอะไรใหม่ๆ

    "คนไทยก็เห่อเร็ว เบื่อเร็ว ผมว่าไม่เกิน 2 ปีกระแสก็จะลดลง"

    " แล้วก็จะมีอันใหม่   แต่เนื้อหาก็อันเดิม   คืออำนาจลึกลับอำนาจศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งคือความเชื่อทางไสยศาสตร์    ถ้าชาวพุทธอ่อนแอโดยไม่มีปัจจัยภายนอกมาแทรกก็คงไม่เป็นอะไรมาก  ในที่สุดก็ค่อยๆ   เลี้ยงตัวเองขึ้นมาใหม่ได้ แต่ขณะที่เราอ่อนแอสุดๆ แล้ว มีปัจจัยภายนอกเข้ามาเราจะเซ"

    ที่จริงสังคมไทยก็เป็นอย่างนี้มานานแล้ว

    " ผสมผสานกันมาจตั้งแต่ความเชื่อวิญญาณท้องถิ่น  พราหมณ์ พุทธศาสนา แต่เดิมนั้นพระภิกษุไทยที่มีสติก็ชี้นำ   แต่ว่ายามใดที่สติปัญญานั้นอ่อนแอ  พราหมณ์กับผีก็นำพุทธ แต่ในยุคสมัยอย่างนี้ผมคิดว่าไม่น่าจะให้ผีหรือว่าเทวดามานำพุทธ   เพราะเป็นยุคที่ระบบการศึกษาเราก้าวหน้า  มีการศึกษาด้านพุทธศาสตร์ศึกษาในหลายมหาวิทยาลัย และผู้คนยุคปัจจุบันก็มีความรู้มากกว่าเดิม"

    เราบอกว่าในทัศนะ เราพุทธเป็นวิทยาศาสตร์  มีเหตุผล แต่ก็มีเปลือกไสยศาสตร์ พอเข้าสู่โลกสมัยใหม่ที่คนมีความรู้วิทยาการก้าวหน้า   ทำไมพุทธกลับไม่แพร่หลายแต่ผีสางเทวดาหมอดูกลับไปได้ดีในอินเทอร์เน็ต ปรับตัวเข้ากับวัฒนธรรมบริโภคและการตลาดได้ง่าย

    "สังคมไทยเป็น สังคมแบบที่มีนักวิชาการฝรั่งวิเคราะห์ว่าเป็นสังคม    modernization without  development  ก็คือทันสมัยแบบที่ไม่มีการพัฒนา ตะวันตกคิดเทคโนโลยีอะไรเราก็ซื้อเขามา แต่เราไม่ได้พยายามที่จะตามตะวันตกในเชิงคิดเทคโนโลยีของเราเอง   เพราะฉะนั้นวิธีคิดของคนไทยยังเป็นวิธีคิดแบบคนโบราณอยู่     แม้ว่ารูปแบบภายนอกจะดูทันสมัย  จิตใจคนไทยยังเป้นจิตใจที่ไม่พัฒนาเท่าไหร่ ยังเต็มไปด้วยความเชื่อที่งมงาย ความเชื่อที่ไม่ต้องการเหตุผล วิธีคิดที่ยังยึดมั่นต่อระบบอำนาจนิยม ซึ่งเป็นระบบเจ้าขุนมูลนายสืบทอดมา แม้ว่าเราจะใส่สูทผูกไท  นั่งในห้องแอร์ แต่วิธีคิดยังเป็นเจ้าขุนมูลนาย ยังเป็นอำนาจนิยม ยังเชื่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์   ฉะนั้นจตุคามรามเทพสะท้อนถึงวิธีคิดว่าลึกๆ  แล้ว  ท่ามกลางความทันสมัยคนไทยยังโบราณอยู่มาก ยังเชื่อเรื่องอำนาจดลบันดาลอยู่"

    " ขณะที่ตะวันตกเขามีพัฒนาการด้านสังคมมานานกว่า   หลังจากปฏิวัติอุตสาหกรรมในศตวรรษที่  17  จนถึงปัจจุบัน   วิธีคิดเขาค่อนข้างเป็นแบบวิทยาศาสตร์  ฝรั่งจะไม่ค่อยงมงาย  และเพราะวิธีคิดที่ไม่งมงายทำให้ศาสนาคริสต์เสื่อมลงอย่างรวดเร็ว  เพราะเข้ากันไม่ได้กับวิธีคิดที่เป็นวิทยาศาสตร์   สำนักวาติกันเขารู้ว่าศาสนาคริสต์สูญเสียฐานที่มั่นในตะวันตกอย่างรวดเร็ว   ยิ่งวิทยาศาสตร์ก้าวหน้าเท่าไหร่ศาสนาคริสต์จะยิ่งสูญเสียที่มั่น  ในอังกฤษมีตัวเลขคนที่เข้าโบสถ์วันอาทิตย์แค่    2  เปอร์เซ็นต์ของจำนวนประชาชนทั้งหมด สถิตินี้ดีกว่าสแกนดิเนเวียซึ่งมีแค่ 1 เปอร์เซ็นต์ สำนักวาติกันรู้ดี วิธีเดียวที่เขาจะยืดอายุศาสนาคริสต์ได้คือมาในประเทศที่ด้อยพัฒนา  วิธีคิดของคนยังอิงต่ออำนาจศักดิ์สิทธิ์ เขาเห็นว่าวิธีคิดแบบคนไทยเหมาะที่จะเอาพระเจ้าเข้ามา คนชอบไปคว้าอำนาจศักดิ์สิทธิ์ของพระเจ้า สมัยหนึ่งเขาทุ่มงบประมาณที่จะเปลี่ยนคนไทยให้มาถือคริสต์   และเขาไปบุกแอฟริกาเพราะวิธีคิดก็เชื่อผีสาง  ฉะนั้นคนไทยเราดูภายนอกแล้วทันสมัย ใส่สูทมีมือถือขับรถยนต์ นั่งเครื่องบิน แต่วิธีคิดยังโบราณอยู่"

    แสดงว่าพุทธที่เราเชื่อก็ไม่มีเหตุผลเท่าไหร่?

    " ผมแยกพุทธศาสนาออกเป็น   2 ประเภท  ก็คือพุทธศาสนาในเชิงแก่นแท้คำสอน  ซึ่งเป็นพุทธศาสนาที่เป็นเชิงวิชาการหรือว่าที่เป็นตัวปฏิบัติล้วนๆ  พุทธศาสนาที่คนไทยเชื่อเป็นอีกอันหนึ่ง  ก็จะเป็นการปะปนระหว่างผีสางเทวดา  ศานาพราหมณ์  และพุทธศาสนา ฉะนั้นปรากฏการณ์เช่นหลวงพ่อวัดบ้านแหลม   หลวงพ่อโสธร   ที่คนเขาลือกันว่าศักดิ์สิทธิ์  อันนี้ไม่ใช่พุทธ  ที่บอกว่าเราอยากจะมีลูกแล้วไปอ้อนวอนหลวงพ่อโสธร   หรือไปบนหลวงพ่อวัดบ้านแหลม  ไม่ใช่พุทธแท้แล้ว  เป็นการปะปนกัน  ในเชิงวิชาการก็จะมี Doctrinal Buddhism ซึ่งฝรั่งอ่านแล้วจะประทับใจ กับ Poppular Busddism ก็คือความเชื่อของชาวบ้านทั่วไป"

    "โลกตะวัน ตกเป็นโลกที่มีการศึกษาสูง   เวลานี้หนังสือเกี่ยวกับพุทธปรัชญาเป็นภาษา อังกฤษเยอะมาก   ฝรั่งอ่านเจอแล้วลึกซึ้งประทับใจ  สอดคล้องกับวิธีคิดแบบวิทยาศาสตร์ เขาได้ข่าวว่าประเทศไทยเป็นประเทศที่นับถือพุทธศาสนามาช้านาน   คนไทย  95  เปอร์เซ็นต์นับถือพุทธ    เขาก็หนีบหนังสือ Buddhist  Philosophy  มาด้วยความหวังว่าคนไทยจะต้องรู้ลึกซึ้ง  พอลงสุวรรณภูมิ  มากรุงเทพฯ เจอวิธีปฏิบัติ ฝรั่งส่วนใหญ่ช็อก (หัวเราะ) เพราะแตกต่างไปจากสิ่งที่เขาอ่านในตำราอย่างสิ้นเชิง"

    อาจารย์ทวีวัฒน์บอกว่าที่จริงพุทธเผยแพร่รุ่งเรืองมากในตะวันตก แต่เป็นพุทธปรัชญา

    " ตะวันตกวิธีคิดเขาเป็นวิทยาศาสตร์มากกว่าคนไทย   เมื่อเขามาศึกษาพุทธเขาจับสาระได้ดีกว่าคนไทย  เวลานี้พุทธศาสนารุ่งเรืองในตะวันตกอย่างรวดเร็ว โดยเฉพาะหลังเหตุการณ์ 11 กันยา. ตะวันตกเบื่อหน่ายศาสนาที่เชื่อพระเจ้า   อิงศรัทธาโดยไม่ใช้ปัญญา  หันมาหาศาสนาที่ตอบสนองต่อความต้องการทางจิตใจ   เวลาตะวันตกเข้ามาเขาจะไม่งมงายแบบคนไทยทั่วไป   เข้ามาถึงเขาจะไปหาอาจารย์ชา ไปหาโพธิรักษ์ ไปหาพุทธทาส ไปหาพระพยอม เขาจะไม่มาผ่านพิธีรีตอง"

    แต่ปรากฏการณ์นี้จะมองผ่านวัดไทยในต่างประเทศไม่ได้  เพราะพระไทยล้มเหลวเป็นส่วนใหญ่

    " รัฐบาลไทย   มหาเถรสมาคม ทุ่มงบประมาณไปสร้างวัด วัดในอเมริกามีเกือบ 80 วัด  แต่ว่าทำหน้าที่เหมือนศาลเจ้าจีนในประเทศไทย  สังเกตศาลเจ้าจีนในประเทศไทยมีแต่คนจีนเท่านั้นที่ไปเข้า  คนท้องถิ่นไม่ไปเลย  ก็เป็นเพียงการตอบสนองชุมชนจีนในประเทศไทย    วัดไทยในอเมริกามีลักษณะเดียวกัน  คือตอบสนองต่อชุมชนไทยและลาวในอเมริกา คนอเมริกันเกือบจะไม่เข้าวัดไทยเลย   แต่เขารู้จักพุทธดีกว่าพระไทยที่ไปเผยแพร่ในอเมริกาด้วยซ้ำไป"

    สังเกตว่าคนส่วนหนึ่งไปทางทะไลลามะ  ดาราดังๆ  อย่างริชาร์ด เกียร์ ยังเป็นสาวก

    " เพราะเข้าถึงจิตใจตะวันตกดีกว่าพระไทย   อย่างเซนซึ่งที่มาจากญี่ปุ่นและจีน การศึกษาของเขาเข้มแข็งมากขณะที่ระบบการศึกษาของสงฆ์เราอ่อนแอ    และสิ่งที่เราเอาไปนั้นเอาธรรมเนียมลอยกระทง  สงกรานต์  ฯลฯ  ซึ่งเขาไม่ต้องการ  เราเอาประเพณีและพิธีกรรมไป ตะวันตกเขาต้องการสาระ ทะไลลามะเป็นคนที่มีการศึกษา  สามารถปรับตัว  ท่านศึกษาตลอดเวลา ท่านจึงรู้จักวิธีคิดของชาวตะวันตก เวลาท่านพูดคนมาฟังเป็นหมื่นเป็นแสนเพราะท่านพูดเข้าไปถึงหัวใจของชาวตะวัน ตก   พระไทยไม่มีอย่างนี้"

    พระไทยก็จัดเทศน์มหาชาติ

    " มันไม่ตอบคำถามของชาวตะวันตกเลย   ภาษาอังกฤษก็เป็นอุปสรรคอย่างหนึ่ง   แต่ว่าวิธีคิดวิธีสื่อให้เข้าไปถึงจุดที่เขาต้องการเป็นอีกเรื่องหนึ่งซึ่ง เราขาด  เรายังสู้ศรีลังกาไม่ได้เลย  เขาไปเผยแพร่ในตะวันตกดีกว่าเราด้วยซ้ำไป การศึกษาด้านศาสนาเขาเข้มแข็งกว่าเรา"

    เราถามว่าตั้งแต่เล็กๆ ทำไมเราได้รับความเชื่อว่าพุทธหินยานสอนดีกว่ามหายาน

    อาจารย์ ทวีวัฒน์บอกว่าที่ถูกต้องเรียกเถรวาท   "เราไม่เรียกว่าหินยาน หินแปลว่าต่ำทราม  ซึ่งเป็นคำที่มหายานเรียกเรา  เราจะเรียกตัวเราว่าเถรวาท  เถรคือพระผู้ใหญ่ วาทคือคำสอน คำสอนของพระผู้ใหญ่ที่สืบทอดมา"

    "มันเป็นระบบปรัชญาคนละระบบ"    อาจารย์ทวีวัฒน์บอกว่าคงไม่สรุปว่าฝ่ายไหนสอนดีกว่า แต่เราก็ต้องศึกษาข้อดีของมหายาน

    " ผมเคยไปไต้หวันไปญี่ปุ่น  ประเทศมหายาน  ผมเคยไปประเทศเถรวาท ศรีลังกา พม่า ผมเห็นความแตกต่างอันหนึ่งระหว่างเถรวาทกับมหายาน  คำสอนใครถูกใครผิดผมไม่ทราบ แต่เถรวาทเราเน้นเรื่องบุญ  คนไทยทำบุญไม่น้อยไปกว่าคนไต้หวัน  แต่ว่าเงินบริจาคที่เข้าสู่วัดเถรวาทในประเทศไทย  มันออกมาในรูปของโบสถ์วิหารที่วิจิตรพิสดารมากขึ้น  เจ้าอาวาสบัญชีก็พองโตมากขึ้น  เงินทำบุญที่เข้าวัดนั้นเกือบจะไม่กระเด็นออกนอกวัดเลย  คนรอบวัดก็ยังยากจนเหมือนเดิม"

    "แต่ไต้หวันเขามีแนวคิดเรื่อง โพธิสัตว์ คือช่วยเหลือผู้ที่ตกทุกข์ได้ยาก  เงินที่เข้าวัดออกมาในรูปของงานสังคมสงเคราะห์คล้ายๆ   มูลนิธิป่อเต็กตึ๊ง ร่วมกตัญญู วัดในไต้หวันมีลักษณะแบบนี้เกือบจะทุกแห่ง เงินที่คนบริจาคออกมาในรูปของสาธารณประโยชน์ แผ่นดินไหว ไฟไหม้ เกิดภัยพิบัติ วัดไปก่อนเลย และสังเกตดูเขาแก้ปัญหาความยากจนได้  ทั้งที่ทุนนิยมช่องว่างระหว่างคนรวยคนจนห่างกันมาก  แต่มหายานไปเติมช่องว่างนี้ แต่ของเราไปเน้นสิ่งที่มองไม่เห็น  ไปเน้นบุญ คนไทยทำบุญก็อยากจะได้บุญ เอาเงินไปบริจาคให้พระ  พระพอมีเงินเยอะก็ปรับปรุงวัด  วัดก็วิจิตรพิสดาร แต่ว่าเงินไม่กระเด็นออกนอกวัด พระก็มั่งคั่งขึ้น ใส่จีวรทำจากผ้าไหมจากสวิตเซอร์แลนด์ เวลาส่องสปอร์ตไลต์ถ่ายรูป โห สง่า มีแสงแพรวพราว (หัวเราะ)"

    เจ้าอาวาสวัดไหนลองเดาดู ราคาเป็นแสน แพงกว่าชุดดีไซเนอร์

 

    ถึงเวลาปฏิรูป

    อาจารย์ ทวีวัฒน์เห็นว่าพุทธศาสนาในเมืองไทยถึงเวลาต้องปฏิรูป  แต่ไม่ใช่ปฏิรูปเนื้อหาซึ่งดีอยู่แล้ว ต้องปฏิรูปสถาบัน ปฏิรูปโครงสร้างคณะสงฆ์ และวิธีการเผยแพร่

    เขามีข้อเสนอแบบที่ฉีกแนวว่าให้ยกเลิก   พ.ร.บ.สงฆ์ ยกเลิกโครงสร้างการปกครองของสงฆ์ไปเลย เพราะเป็นตัวทำให้ศาสนาอ่อนแอ

    " ผมมองว่าพระราชบัญญัติคณะสงฆ์เป็นตัวการสำคัญที่ทำให้พุทธศาสนาอ่อนแอ   คือ แต่เดิมนั้นพระสงฆ์กับประชาชนควบคุมกันเอง  พระสงฆ์คุมประชาชนในเชิงจิตใจ  ถ้าใครเกเรพระสงฆ์ปรามก็จะหยุด ประชาชนคุมพระสงฆ์ในเชิงวัตถุ   พระสงฆ์รูปไหนประพฤติเหลวไหลประชาชนก็ไม่ใส่บาตร    มันเกิดการควบคุมกันในเชิงศีลธรรม  สมัยก่อนพระเจ้าแผ่นดินก็เข้ามาดูแลพุทธศาสนา  เวลาเกิดวิกฤติพระเจ้าแผ่นดินจะลงมาแก้ปัญหา   เป็นความสัมพันธ์  3 เส้า ต่อมาปี  ร.ศ.121 มีการออก พ.ร.บ.คณะสงฆ์ฉบับที่ 1 ผมว่า พ.ร.บ.สงฆ์ตั้งแต่ฉบับที่   1 เป็นต้นมา ทำให้การตรวจสอบระหว่างพระสงฆ์กับประชาชนยุติลง เพราะอำนาจการควบคุมคณะสงฆ์  พ.ร.บ.คณะสงฆ์ตั้งแต่ฉบับที่ 1 เอาระบบราชการเข้าไปใส่ ก็คือต่อไปนี้ถ้าพระสงฆ์รูปใดประพฤติผิดก็ให้ผู้บังคับบัญชาเบื้องสูงขึ้นไป สั่งการ   และไปสูงสุดที่สังฆราช   แม้ว่าประชาชนจะเห็นพฤติกรรมเพราะอยู่ใกล้ชิด ประชาชนโวยวาย แต่ถ้าผู้บังคับบัญชาเบื้องบนไม่เอาด้วย  พระสงฆ์รูปนั้นก็อยู่ได้ ผมว่าจุดนี้เป็นจุดที่ทำให้พระสงฆ์กับประชาชนแยกกันด้วยกฎหมาย"

    " พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่  2  ดีขึ้นมานิดหนึ่งตรงที่มีโครงสร้างเป็นประชาธิปไตย  มีสังฆสภา สังฆนายก สังฆมนตรี  มีคณะวินัยธร  แม้ว่าจะเป็น 3 อำนาจ มีประชาธิปไตยในคณะสงฆ์ ประชาชนก็ยังถูกแยกอยู่ อำนาจการตรวจสอบของประชาชนก็ยังไม่ได้คืน   พอ พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่  3  ซึ่งใช้มาจนถึงปัจจุบัน  เป็นโครงสร้างแบบสฤษดิ์   ธนะรัชต์   ปกครองโดยสังฆราชและมหาเถรสมาคมซึ่งแต่งตั้งมา    พระสงฆ์รูปไหนกระทำความผิดก็ใช้ระบบราชการ  ประชาชนแม้ยุคปัจจุบันมีสื่อ   เช่นพระห่มเขียว  สื่อกระพือข่าวหลายเดือน  ก็ไม่สามารถจัดการได้เพราะเป็นระบบราชการ   แล้วแต่ว่าเบื้องบนจะสั่งอย่างไร ประชาชนทั่วประเทศบอยคอตต์เบื้องบนบอกว่าไม่ต้องสึกก็ไม่สึก    ฉะนั้นผมมองว่า  พ.ร.บ.คณะสงฆ์เป็นตัวการสำคัญที่ทำให้พุทธศาสนาเสื่อม   แย่ที่สุดก็คือฉบับที่  3 แต่ว่ารวมความแล้วกฎหมายสงฆ์เมื่อออกมาแล้วก็เท่ากับเป็นการเอาระบบราชการ เข้ามาใส่ในคณะสงฆ์   พระสงฆ์ก็ต้องขึ้นอยู่กับอำนาจการพิจารณาของผู้บังคับบัญชาตามลำดับชั้น  มหาเถรสมาคม  สูงสุดคือสังฆราช แม้ว่าประชาชนจะเห็นพฤติกรรมและโวยวาย  สื่อลงข่าวทั้งประเทศ   ก็ไม่สามารถเอาผิดกับพระเพียงรูปเดียว ถ้าผู้บังคับบัญชาในระบบราชการปกป้อง  อันนี้คือความสัมพันธ์ที่ครั้งหนึ่งเคยตรวจสอบอำนาจซึ่งกันและกัน  เวลานี้ถูก พ.ร.บ.สงฆ์แยก  ประชาชนไม่สามารถตรวจสอบพระสงฆ์ได้อีก"

    " ในทัศนะผมคิดว่าถ้าจะให้คณะสงฆ์เข้มแข็ง   ทางเดียวก็คือต้องยกเลิก  พ.ร.บ.สงฆ์  อาจจะเป็นความเห็นที่ฟังแล้วช็อกก็ได้  ผมเห็นว่า  พ.ร.บ.สงฆ์เป็นอุปสรรคต่อพัฒนาการของพุทธศาสนา  ให้ยกเลิก พ.ร.บ.สงฆ์ไปเลย ไม่ต้องมี ผมว่าความสัมพันธ์ระหว่างพระสงฆ์กับประชาชนจะกลับมา"

    ฟังแล้วช็อกจริงเพราะเป็นสิ่งที่เราไม่คุ้นเคย แล้วใครจะลงโทษพระที่ทำผิดล่ะ

    " ก็เหมือนสมัยก่อน     ผมเคยเขียนบทความตอนที่เรื่องศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติ   hot ผมเสนอว่าให้การเมืองแยกออกจากศาสนา  แล้วให้ทุกศาสนาขึ้นตรงกับพระมหากษัตริย์เหมือนเดิม   เป็นความสัมพันธ์  3 เส้าแบบเดิม ผมมองว่าสมัยก่อน 2475 พระสงฆ์ ประชาชน ควบคุมกัน พระมหากษัตริย์เข้ามาแก้ปัญหาเป็นครั้งคราว  พอ  2475 พระมหากษัตริย์ไม่ได้เป็นผู้นำทางการเมืองอีกแล้ว  นักการเมืองที่ประกอบขึ้นเป็นคณะรัฐบาลจะเข้ามาทำหน้าที่ทำนุบำรุงศาสนาแทน จุดนี้ผมว่าเป็นความสับสน ก็คือว่าเกิดปัญหาทางศาสนาแล้ว   คณะรัฐบาลซึ่งมาจากนักการเมืองที่มีพื้นฐานหลากหลาย   มาแก้ปัญหาพุทธศาสนานั้น  ในระบอบประชาธิปไตยนักการเมืองเปลี่ยนหน้ากันขึ้นมาเป็นรัฐบาล   ทำให้ความต่อเนื่องในการทำนุบำรุงและแก้ปัญหาพุทธศาสนาไม่เท่ากับสถาบันพระ มหากษัตริย์  และนักการเมืองก็จะแก้ทุกปัญหาไปตามแรงกดดันในเวลานั้น  และนักการเมืองที่เข้ามาดูแลพุทธศาสนาบางครั้งก็มีศาสนาอื่นขึ้นมา   ก็สับสน   ผมว่าแยกรัฐกับการเมืองออกจากทุกศาสนาเลย แล้วขึ้นตรงต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ เพื่อไม่ให้นักการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง"

    "ผมมองว่าควรจะแยกรัฐ กับศาสนาออกจากกัน   หมายความว่าในรัฐธรรมนูญไม่ต้องบัญญัติว่าพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ  และก็ควรบัญญัติให้ชัดเจนว่าอำนาจการเมืองและศาสนาควรแยกออกจากกัน  และพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพุทธมามกะ  ทรงเป็นองค์พระศาสนูปถัมภกทั้งต่อพุทธศาสนาและศาสนาอื่น  ถ้าแยกอย่างนี้ชัดเจนแล้วนักการเมืองจะมายุ่งไม่ได้ และผมเสนอว่าหน่วยงานราชการที่เกี่ยวข้องกับพุทธศาสนาให้ยุบเลิกหมด  ไม่ยุบเลิกก็ไปสังกัดสำนักพระราชวัง  ผมว่าถ้ายุบได้พุทธศาสนาจะรุ่งเรืองอยางยิ่ง"

    ไม่ต้องใช้อำนาจอะไรเลยหรือ ถ้าเกิดกรณีอย่างยันตระหรือธรรมกาย

    " กรณียันตระถ้าไม่มีมหาเถรสมาคม   ผมว่าปัญหาจบตั้งแต่ต้นแล้ว คนบอยคอตต์ยันตระก็อยู่ไม่ได้  ที่ซุกอยู่ได้เพราะเบื้องบนปกป้องไว้   ถ้าธรรมกายมีการคอรัปชั่น  ไม่ชอบมาพากล  หนังสือพิมพ์กระพือ ข่าวถ้าไม่มีเบื้องบนมาคอยปกป้องก็อยู่ไม่ได้"

    "ที่ผมกล้าพูด อย่างนี้เพราะผมเห็นตัวอย่างที่ไต้หวัน    ได้ไปพูดคุยกับนักวิชาการทางศาสนา  ไต้หวันสมัยหนึ่งพรรคก๊กมินตั๋งตั้งแต่เจียงไคเช็กเป็นรัฐบาล   เขาจัดตั้งพุทธสมาคมแห่งไต้หวันขึ้นมาทำหน้าที่คล้ายๆ มหาเถรสมาคม คุมวัดทุกวัดในเกาะไต้หวัน เป็นหน่วยงานราชการ  เป็นอย่างนี้อยู่นาน ในยุคนั้นพุทธศาสนาในไต้หวันอ่อนแอป้อแป้แบบในไทยเป๊ะเลย  มาจนไม่กี่ปีมานี้พอพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้าซึ่งเป็นพรรคฝ่ายค้านมาเป็น รัฐบาล  เขาก็ยุบอะไรก็ตามที่ตรงข้ามพรรคเขา  ก็ยุบพุทธสมาคม เท่านั้นแหละเวลาผ่านมาสัก  10  กว่าปีเวลานี้พุทธศาสนาในไต้หวันรุ่งเรืองอย่างยิ่ง    เพราะอำนาจที่จะเข้ามาบงการเข้ามาควบคุมจัดการหมดไป  พุทธศาสนาก็กลับคืนไปสู่ชุมชน สู่ประชาชน พุทธศาสนากับประชาชนควบคุมซึ่งกันและกัน   พุทธศาสนาในไต้หวันวัดใดก็ตามสำนักใดก็ตาม  มีศักยภาพเท่าไหร่ก็เติบโตได้เท่านั้น ผมมองว่าสถานการณ์ในไต้หวันเป็นกรณีศึกษาที่ดี   เวลานี้เราอ่อนแอปวกเปียกเพราะองค์กรมหาเถรสมาคมซึ่งพระผู้ใหญ่ที่อายุมาก แล้ว  ทำให้พุทธศาสนาในประเทศไทยอ่อนแอ  ไม่สามารถเติบโตได้เต็มที่    สังเกตดูอย่างกรณีสันติอโศกซึ่งถูกมหาเถรสมาคมเขี่ยออกไปว่าไม่ใช่พุทธ ศาสนา  แต่สันติอโศกนั้นเติบโตอย่างรวดเร็ว  หยั่งรากลึกสู่ชุมชนด้วย  เวลานี้สมาชิกเป็นแสน  ต่อให้พุทธศาสนาในสังคมไทยล่มสลายแต่สันติอโศกไม่ล่ม   ผมมองว่ากรณีไต้หวันหรือสันติอโศกเขาพึ่งตนเองได้  เติบโตอย่างเต็มที่เท่าที่ศักยภาพเขาจะมี  ฉะนั้นถ้ายุบเลิกมหาเถรสมาคม  เลิก  พ.ร.บ.สงฆ์ ศาสนาจะคืนสู่ประชาชน แล้วทุกสำนักจะเติบโตขึ้นาได้อย่างเต็มที่เท่าที่ศักยภาพเขาจะมี โดยไม่มีอำนาจกดทับ"

    ไม่ต้องมีใครวินิจฉัยว่าผิดวินัยหรือ

    " พระไตรปิฎกเรามีเป็นหลักอยู่แล้ว   เรามีพระผู้ใหญ่   มีนักวิชาการ   และเราโชคดีกว่ามหายานตรงที่เรามีพระไตรปิฎกชุดเดียวกัน มันไม่มีทางที่จะตีความอะไรมากมายได้หรอก"

    พระครูไม่ต้องมีด้วยหรือเปล่า

    " ยุบสมณศักดิ์ได้ยิ่งวิเศษ   แต่ถ้ามีก็เป็นเกียรติส่วนตัว  ถ้าบังคับบัญชา เมื่อไหร่มันกลายเป็นระบบราชการ และระบบราชการไปที่ไหนมีแต่ความเสื่อม"

    เรา บอกว่าประเด็นนี้น่าคิด   สมัยเด็กเคยเห็นเจ้าอาวาสมีปัญหากับสีกา  ชาวบ้านรู้ไม่ต้องหาพยานหลักฐาน พระก็อายยอมสึกมาแต่งงานเป็นมหาข้างวัดเป็นคฤหัสถ์ที่ดี

    "อัน นี้เป็นการควบคุมที่แท้จริง   แม้ชาวบ้านจับไม่ได้คาหนังคาเขา พระรูปนั้นก็อยู่ไม่ได้ แต่ถ้าเป็นแบบปัจจุบันชาวบ้านลือกัน   แล้วพระรูปนี้เข้าหาพระผู้ใหญ่ ต่อให้ไปลงข่าวกระหึ่มก็อยู่ได้ เพราะมีอำนาจเบื้องบนปกป้อง"

    แต่ชุมชนของเราก็ไม่เหมือนอดีต สังคมเกษตรมันแตกแล้ว สังคมดั้งเดิมแบบวัดอยู่กลางบ้านมีพระมีผู้เฒ่าผู้แก่สั่งสอน มันสลายไปแล้ว

    " ผมว่าถ้าชุมชนกับพระสงฆ์ควบคุมซึ่งกันและกัน   แม้ว่าสังคมเมืองก็ไปได้   กรณีไต้หวันเขารุ่งเรืองกว่าเราเยอะ   ชนบทเขาเกือบไม่เหลือแล้ว  เป็นระบบทุนนิยมเต็มตัวแต่พุทธศาสนาเขารุ่งเรืองมาก เพราะพระสงฆ์กับประชาชนเขาควบคุมซึ่งกันและกัน เวลานี้โฝกวงชานยิ่งใหญ่มาก  ในไต้หวันหลักๆ จะมีสำนักที่รุ่งเรือง 4 สำนักด้วยกัน โฝกวงชานเป็นนิกายหลินชิ  เวลานี้รุ่งเรืองมากเลย  สมาชิกเกือบ  10 ล้าน สำนักที่สองฝากู่ชาน เป็นเซน สายที่สามมูลนิธิฉือจี้ เป็นภิกษุณี สายที่สี่ซินเต้า"

    เขาสอนต่างกันหรือ

    " ต่าง  เหมือนบ้านเราอย่างยุบหนอพองหนอ ธรรมกาย สันติอโศก สวนโมกข์ ซึ่งประชาชนก็เลือกตามจริตของตัวเอง   พุทธศาสนาในเนื้อหาไม่ค่อยเปลี่ยนเท่าไหร่  แต่รูปแบบมันเปลี่ยน ยุคนี้ชาวพุทธในประเทศไทยอ่อนแอคล้ายๆ    กับชาวพุทธในอินเดีย   และก็มีศาสนาที่เขาพยายามมากลืนพุทธ   เช่น ศาสนาที่เชื่อพระเจ้าองค์เดียว ก็คล้ายๆ ศาสนาพราหมณ์ในอินเดียโบราณ แล้วกองทัพเติร์กที่มาใช้กำลังใช้ความรุนแรง   ฉะนั้นผมว่าโดยเนื้อหาสาระมันจะคล้ายๆ   กันเพียงแต่ว่ารูปแบบ  บริบทมันเปลี่ยนไป แต่ว่าเนื้อหาจริงๆ แล้ว เมืองไทยเวลานี้ก็ล่อแหลมต่อความที่พุทธศาสนาจะล่มสลาย"

 

    มุ่งสู่เหตุผล

    ขอซักหน่อยในฐานะที่เราไม่รู้จริงๆ ว่าพุทธไทยแยกเป็นกี่สำนัก เพราะเราเข้าวัดก็เจอทั้งหนังสือหลวงพ่อชา ท่านพุทธทาส ท่านปัญญา

    อาจารย์ทวีวัฒน์บอกว่าเราไม่ได้แยกชัดเจนอย่างไต้หวัน แต่มีวิธีการสอนหลักๆ 4-5 สำนัก

    " สายยุบหนอพองหนอก็วัดมหาธาตุ  พระพิมลธรรมท่านไปเอามาจากพม่า  แล้วกระจายไปตามวัดต่างๆ  ในวัดนั้นเราอาจจะไปเจอหนังสือของพุทธทาส  หลวงปู่ชา  แต่ว่าคนส่วนใหญ่จะปฏิบัติยุบหนอพองหนอ   พระพิมลธรรมท่านเดินทางไปพม่าไปนำเอาวิธีการของมหาศรีสะยาดอ ยุบหนอพองหนอ มาเผยแพร่ที่วัดมหาธาตุ  ประชาชนก็นิยม  ลูกศิษย์เรียนรู้จากท่านแล้วก็ไปสอนตามวัดต่างๆ  เวลานี้สายยุบหนอพองหนอเป็นสายที่สำคัญสายหนึ่งของประเทศไทย  แต่ว่ากระจายไม่ชัดเจนแบบสวนโมกข์หรือสันติอโศก"

    ยุบหนอพองหนอเป็นอย่างไร "หายใจเข้าก็ยุบ หายใจออกก็พอง ให้เพ่ง"

    เราร้องว่าอ้าวนี่เอามาจากพม่าหรือเรานึกว่าของไทยดั้งเดิม เกิดมาก็เจอ

    "สัก  50 ปีนี้เอง มันก็ชั่วชีวิตเรา เกิดมาก็เจอแล้ว"

    " แล้วก็สายพุทโธ  หลวงปู่มั่นเป็นผู้ริเริ่ม  ต่อมาก็เป็นอาจารย์ชา  จะเป็นเกจิทางภาคอีสานภาคเหนือ  เป็นสายวิปัสสนา  และก็สายธรรมกายซึ่งแยกมาจากหลวงพ่อสดวัดปากน้ำ  เวลานี้สายปากน้ำกับธรรมกายก็คนละพวกกันแล้ว  และก็สายสวนโมกข์เป็นอาณาปานสติ  พุทธทาสภิกขุ  ท่านปัญญาก็แนวพุทธทาส สายสันติอโศกก็โพธิรักษ์ และก็มีสายหลวงพ่อเทียน วัดสนามใน ยกมือสร้างจังหวะ"

    แล้วเดิมมาแต่โบราณเป็นอย่างไร

    " ไม่ได้แยกสายอย่างชัดเจนอย่างนี้ ก็คงนับถือตามขนบธรรมเนียมประเพณี พระที่เคร่งก็ปฏิบัติวิปัสนาของท่านแต่ว่าไม่มีการมาเน้นเป็นสำนักอย่างยุค ปัจจุบัน สมัยก่อนก็คงมีพระที่เคร่งไปอยู่ป่าอยู่เขา"

    ความเปลี่ยนแปลงครั้งแรกคือการก่อตั้งธรรมยุตหรือ

    " ตั้งแต่สมัย ร.4  ทรงเป็นผู้ริเริ่มพระธรรมยุตขึ้นมาก่อน  ธรรมยุติกนิกาย  ก็คือท่านต้องการที่จะปฏิรูปการปกครองคณะสงฆ์   สมัยนั้นเป็นช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อ  ตะวันตกมาล่าเมืองขึ้น พร้อมๆ กับส่งมิชชันนารีมาเผยแพร่ศาสนา  และวิทยาศาสตร์สมัยใหม่ก็เข้ามา ร.4 ท่านต้องต่อสู้กับภัยคุกคามนี้ สมัยนั้นก็ไม่รู้จะใช้อะไร  ท่านก็เห็นว่ามีแต่พุทธศาสนาเพียงอย่างเดียว  แต่ก็อ่อนแอ  มีไสยศาสตร์ อิทธิปาฏิหาริย์ ท่านเห็นว่าเราจะเพลี่ยงพล้ำตะวันตก  ก็เลยปฏิรูปพุทธศาสนาใน  2  แนวทาง  หนึ่งก็คือตีความพุทธศาสนาให้เป็นเหตุเป็นผล  เป็นวิทยาศาสตร์มากขึ้น แต่ก็ต้องมีคนที่มีการศึกษาจะมาช่วยงานท่านได้ สมัยนั้นระบบการศึกษายังไม่มี  ก็มีแต่ลูกขุนนางที่พอจะมีการศึกษา  ท่านหวังว่ากลุ่มนี้จะมาช่วย  ท่านเลยตั้งธรรมยุตแล้วชักชวนพวกลูกขุนนางมาบวชในนิกายใหม่นี้  ฉะนั้นธรรมยุตในระยะเริ่มต้นเป็นลูกขุนนางลูกพระยา โดยหวังว่าเมื่อมาบวชแล้วจะมาช่วยปฏิรูปต่อ ตีความพุทธศาสนาให้เป็นเหตุเป็นผลมากขึ้น ต่อมาพวกลูกขุนนางมีทั้งลาภ  ยศอำนาจ ก็ไม่ค่อยมาบวชเท่าไหร่ องค์สุดท้ายถ้าจำไม่ผิดคือท่านเจ้าคุณนรฯ เป็นพระยานรรัฐราชมานิต  และหลังจากนั้นไม่มีขุนนางจริงๆ มาบวชเลย ธรรมยุตก็วิกฤติต้องอนุญาตให้ลูกชาวบ้านมาบวช  เวลานี้ธรรมยุตก็ลูกชาวบ้านทั้งนั้นแต่ว่าได้อภิสิทธิ์ความเป็นขุนนางอยู่  เพราะมีประวัติศาสตร์"

    "ประการที่สองก็คือ  ร.4 ต้องการปฏิรูปสถาบันสงฆ์ โดยคงจะรับรู้จากมิชชันนารีว่าสำนักวาติกันมีการจัดลำดับการปกครองเป็นบิชอป เป็นอะไรต่ออะไร  ท่านก็เอาบ้างโดยเอาระบบการปกครองทางอาณาจักรเป็นเกณฑ์  ก็มีพระมหากษัตริย์ มีขุนนาง และประชาชน ขุนนางก็ช่วยพระมหากษัตริย์ปกครองประชาชนในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์  ฝ่ายศาสนาจักรเดิมก็มีสังฆราชและพระทั่วประเทศ แต่ว่าขาดชนชั้นขุนนางที่จะมาช่วยสังฆราชปกครองพระ  ท่านเลยตั้งธรรมยุตขึ้นมา ช่วยสังฆราชปกครองพระสงฆ์ซึ่งเป็นลูกชาวบ้านทั่วประเทศ พอตั้งธรรมยุตขึ้นมาแล้วพระลูกชาวบ้านทั้งหลายแหล่ก็ถูกเรียกว่ามหานิกาย เพราะมหาแปลว่าเยอะ"

    ธรรมยุตปกครองมหานิกายมาจนหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475

    " ลูกชาวบ้านก็เริ่มเรียกร้องสิทธิ  ให้ทุกคนเสมอภาคกันหมด  เหมือนประชาชนถูกขุนนางปกครองมาโดยตลอด  พอ  2475 ประชาชนเริ่มเรียกร้องสิทธิ มีการออก พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่ 2 พ.ศ.2484 ทำโครงสร้างให้เหมือนประชาธิปไตย  มีสังฆสภา มีการสรรหาจากพระสงฆ์ทั่วประเทศ มีทั้งผู้แทนธรรมยุตและมหานิกายเข้าไปนั่งในสภาฯ  แล้วสังฆสภาก็เลือกสังฆนายกขึ้นมา มีสังฆมนตรี แต่มีแค่ 4 กระทรวง มีกระทรวงเผยแผ่  กระทรวงปกครอง กระทรวงสาธารณูปการ ก็มีเจ้ากระทรวง และมีคณะวินัยธร เป็นเหมือนศาล  ซึ่งสมัยนั้นก็โอเค  ถ้ามีกรณีพระทีทำผิดก็จับขึ้นศาลสงฆ์ ก็มีพระสงฆ์ที่มีความรู้ด้านกฎวินัยทำหน้าที่ตัดสิน ยุค พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่ 2 พระหนุ่มเณรน้อยก็แฮปปี้กัน เพราะมีสิทธิมีเสียงในการปกครอง มีตัวแทนเข้าไปนั่งในสภาฯ"

    "แต่พอ  2501 สฤษดิ์ปฏิวัติรัฐประหารฉีกรัฐธรรมนูญทิ้ง และ 2505 ฉีก พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่ 2 ออก พ.ร.บ.สงฆ์ฉบับที่  3  ซึ่งมีโครงสร้างแบบเผด็จการสฤษดิ์ คือแกปกครองประชาชนแบบเผด็จการ แกก็ตั้งคณะรัฐมนตรีโดยที่ตัวแกเองเป็นคนชี้ๆ  คนนั้นคนนี้มาเป็นรัฐมนตรี  ไม่มีการเลือกตั้ง ในฝ่ายสงฆ์ก็มีพระสังฆราช  มีพระสงฆ์ทั่วประเทศ ก็แต่งตั้งมหาเถรสมาคม แล้วสังฆราชรวมทั้งมหาเถรสมาคมที่มีพระประมาณ  20 รูปก็ปกครองพระทั่วประเทศ โดยที่พวกนี้ไม่มีส่วนร่วมใดๆ เป็นโครงสร้างแบบเผด็จการสฤษดิ์ มาจนถึงปัจจุบันนี้ แล้วพระพุทธศาสนาไม่เสื่อมยุคนี้จะไปเสื่อมยุคไหน"

    อธิบายว่าจริงๆ แล้วธรรมยุตกับมหานิกายแยกกันแค่วินัย แต่ไม่ใช่แยกสำนักคำสอน

    " การแยกนิกายกับการแยกสำนักคนละอย่าง  ก่อนหน้านั้นมีนิกายเดียว  มีสังฆราชองค์เดียว พอ ร.4 ตั้งธรรมยุตขึ้นมา  และจะต้องเป็นลูกขุนนางมาบวช ก็มีนิดเดียว ไม่เกิน 100 รูป เป็นนิกายใหม่ และมีอำนาจในการปกครอง  พระ  2-3  แสนรูป ซึ่งเป็นลูกชาวบ้านก็ถูกเรียกว่าเป็นมหานิกาย  ก็แยกโดยความเป็นขุนนางกับความเป็นไพร่  แต่เพื่อให้แตกต่างจากพระทั่วไปก็สร้างกฎเกณฑ์ให้เคร่งกว่าพระทั่วไป  จะได้ดูดี  ธรรมยุตเลยได้ชื่อว่าเคร่งกว่า ฉะนั้นธรรมยุตกับมหานิกายต่างกันตรงวินัยที่เคร่งกว่านิดหน่อยเท่านั้นเอง  ส่วนคำสอนก็พระไตรปิฎกเล่มเดียวกัน  ซึ่งนั่นเป็นธรรมยุตกับมหานิกายที่ไม่เกี่ยวกับสำนัก  สำนักเหล่านี้อาจจะเป็นธรรมยุตก็ได้  เป็นมหานิกายก็ได้  ขึ้นอยู่กับวิธีวิปัสสนา  ยุบหนอพองหนอก็บอกว่ายุบหนอพองหนอนำไปสู่นิพพาน  พุทโธก็บอกว่าต้องพุทโธ  ธรรมกายก็บอกว่าต้องเพ่งดวงแก้วจึงจะนำไปสู่นิพพาน  พุทธทาสก็บอกว่าต้องไม่มีตัวกูของกู  สันติอโศกก็ต้องศีลเคร่ง หลวงพ่อเทียนก็ต้องยกมือสร้างจังหวะจึงจะนำไปสู่นิพพาน"

    ทำไมท่านพุทธทาสได้รับความเลื่อมใสจากปัญญาชนมาก  "ท่านมีลักษณะเป็นนักปราชญ์  ท่านเป็นคนที่มีสติปัญญาเยอะ"

    อาจารย์ทวีวัฒน์บอกว่าท่านพุทธทาสก็เป็นผลพวงจากการปฏิรูปศาสนายุครัชกาลที่ 4

    " จริงๆ  แล้วย้อนไปตั้งแต่  ร.4 ท่านต้องการปฏิรูปพุทธศาสนา ท่านก็ใช้เหตุผลนิยมของตะวันตกมาเป็นเครื่องมือในการตีความ พระสายธรรมยุตที่เป็นลูกขุนนางก็ทำตาม  ก็ตีความพุทธศาสนาเป็นเหตุเป็นผล กรมพระยาวชิรญาณวโรรส ท่านเขียนพุทธประวัติในสมัย ร.5 เป็นเล่มแรกในประเทศไทยที่เล่าเรื่องพระพุทธเจ้าในฐานะมนุษย์ธรรมดาที่เบื่อ หน่ายชีวิต  ออกแสวงหาสัจธรรมจนค้นพบสัจธรรมซึ่งเป็นกฎธรรมชาติ  ก่อนหน้านั้นเป็นตำนาน พระพุทธเจ้าเสด็จจากดาวดึงส์ลงมา มีอิทธิปาฏิหาริย์ แต่พุทธประวัติของกรมพระวชิรญาณวโรรสสะท้อนให้เห็นถึงวิธีคิดของ  ร.4  ต้องการให้เป็นมนุษย์ธรรมดา เป็นเหตุเป็นผลเป็นวิทยาศาสตร์  ต่อมาพระสายธรรมยุตก็ช่วยการสืบสานช่วยกันตีความ  แต่ระยะหลังธรรมยุตร่อยหรอลง ไม่มีลูกขุนนางมาบวช จน ร.5 ปฏิรูประบบการศึกษาทั้งประเทศ ชาวบ้านมีการศึกษามากขึ้น พระฝ่ายมหานิกายก็พลอยมีการศึกษาเพิ่มขึ้นไปด้วย  การปฏิรูปพุทธศาสนาค่อยๆ  ผ่องถ่ายจากธรรมยุตมาสู่มือมหานิกาย  องค์สุดท้ายอาจจะเป็นสุชีโวภิกขุ (สุชีพ  ปุญญานุภาพ)  ที่เป็นธรรมยุต  ต่อมาก็เป็นเรื่องของมหานิกายเป็นส่วนใหญ่ ที่โดดเด่นที่สุดก็คือพุทธทาสภิกขุ ซึ่งเป็นมหานิกาย ลูกชาวบ้าน"

    " ผมคิดว่าการปฏิรูปคำสอนพระพุทธศาสนาซึ่งริเริ่มโดย ร.4  นั้นได้รับการสานต่อโดยพระธรรมยุตก่อน  ต่อมาผ่องถ่ายมาสู่มหานิกาย  และมาสำเร็จสมบูรณ์ในงานของพุทธทาสภิกขุ เพราะฉะนั้นพุทธทาสภิกขุนั้นตีความ  ท่านมีสติปัญญาสูงมาก  มีลักษณะเป็นนักปราชญ์  ตีความพุทธศาสนาในพระไตรปิฎกทุกแง่ทุกมุมเลย"

    แสดงว่าแนวคิดปฏิรูปที่รัชกาลที่  4  ทรงริเริ่มไว้สอดคล้องกับสังคมสมัยใหม่มาก แต่ทำไมมันเผยแพร่ได้ไม่มากเท่าที่ควร

    "สังเกตดูคำสอนของพุทธทาสเข้าถึงปัญญาชนแต่ว่าเข้าไม่ถึงชาวบ้าน"

    แล้วก็รับมือสังคมบริโภคไม่ทัน พุทธศาสนาปรับตัวไม่ทันแต่ผีสางเทวดาปรับตัวได้

    " ผีมันมีที่อยู่ก็คือในสมองของมนุษย์  ถ้าคนกลัวผีผีก็มีอยู่  ถ้าคนเลิกกลัวผีผีก็หายไป  ในใจของคนไทย ในวิธีคิดคนไทย มันยังมีช่องที่ผีเข้ามาอยู่ได้เยอะ พระที่มีสติปัญญาเช่นพุทธทาสภิกขุ ท่านปัญญานันทะ ท่านปยุต  หรือว่าพระพยอม มีจำนวนน้อยเมื่อเทียบกับคณะสงฆ์ทั้งคณะ คนไทยก็ทันสมัยภายนอกข้างในก็ยังล้าสมัยอยู่  เป็นวิธีคิดแบบโบราณ ช่องที่ผีสางเทวดาจะเข้ามาอาศัยอยู่ก็เยอะ พอมีปรากฏการณ์อะไรคนไทยก็ตอบสนองได้อย่างรวดเร็ว"

    อาจารย์ทวีวัฒน์บอกว่าตรงนี้ที่ต้องปฏิรูปวิธีการเผยแพร่

    " คงจะต้องตีความพุทธให้เข้ากับบริบทสังคมสมัยใหม่  เช่นวิธีการตีความของ ว.วชิรเมธี ดังตฤณ ที่จริงการตีความค่อนข้างสมบูรณ์แล้วในงานของท่านพุทธทาส  แต่วิธีการนำเอาเนื้อหาศาสนามาสู่คนรุ่นใหม่ ก็ต้องใช้วิธีการอาศัยคนรุ่นหลังเขาจะสื่อได้ เนื้อหาจริงๆ อันเดิมแต่เขาพูดด้วยภาษาสมัยใหม่ เพื่อสื่อเข้าถึงวัยรุ่น ต้องส่งเสริม"

    " ในแง่หนึ่งสังคมมันเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว คณะสงฆ์ไทยเคลื่อนไหวช้า เลยตามไม่ทัน คำสอนไม่ต้องเปลี่ยนแปลง ต้องปรับวิธีสอนมากกว่า เพียงแต่จะปรับวิธีสอนอย่างไร"

    ส่วนเรื่องของคำสอนแต่ละสำนัก ก็ให้เป็นไปโดนเสรี

    " สำนักต่างๆ  ก็สอนแบบนี้ เราชอบแบบไหนก็ไปแบบนั้น ซึ่งผมว่ามันเป็นธรรมชาติ เวลานี้มี พ.ร.บ.สงฆ์  คำสอนก็แตกต่างเป็น 5-6 สำนักอยู่แล้ว พ.ร.บ.สงฆ์ไม่ได้มาควบคุมว่าไปนิพพานไปวิธีไหน ควบคุมเฉพาะวินัย  ซึ่งก็ควบคุมไม่ได้  มันแย่ลงอีก  กลายเป็นระบบราชการที่มาปกป้องคนผิด ถ้าเอาระบบราชการที่ปกป้องคนผิดออกไป คนผิดจะถูกบอยคอตต์เอง"

    "พุทธศาสนาที่รุ่งเรืองในประเทศไทยมา ตั้ง  2,000 ปีก็คือระบบตรวจสอบ ทำให้กาฝากทั้งหลายแหล่ถูกเขี่ยออกไป ไม่อย่างนั้นก็เจ๊งไปนานแล้ว แต่ที่รุ่งเรืองมาได้ถึง 2,000 ปีก็เพราะระบบการตรวจสอบแบบนี้  และพระเจ้าแผ่นดินเข้ามาทำนุบำรุงแก้ไขพุทธศาสนา  โครงสร้างนี้  work ถึง 2,000 ปี เพราะฉะนั้นผมก็เลยเสนอว่าแยกการเมืองออกไปเสีย  แล้วใช้โครงสร้างเก่า   หน่วยงานทั้งหลายแหล่ยุบเลิก หรือเอามาสังกัดสำนักพระราชวัง จบ นักการเมืองอย่ามายุ่ง"

    ถาม อีกประเด็นหนึ่งว่า  ในแง่ความผูกพันกับประชาชนสังคมเดิมมันล่มสลายแล้ว สังคมเกษตรที่วัดอยู่กลางชุมชนปัจจุบันลูกหลานมาทำงานกรุงเทพฯ  เหลือแต่เด็กกับคนแก่  พุทธที่เป็นพิธีกรรมล่มสลาย ส่วนพุทธปรัชญาที่เป็นเหตุผล คนทั่วไปก็เข้าไม่ถึง เราจะแก้ไขอย่างไร

    " เป็นผลกระทบของระบบทุนนิยม  เมื่อโครงสร้างพุทธศาสนาอ่อนแอก็เกิดสภาพแบบนี้ ผมคิดว่าถ้าเราปฏิรูปพุทธศาสนาโดยยุบเลิก   พ.ร.บ.สงฆ์ เอาพุทธศาสนากลับคืนให้ประชาชน ก็จะมีพระที่ดีๆ ออกไปช่วยเหลือประชาชน  มีการสร้างธนาคารข้าว  เบี้ยกุดชุม  หรือพระสงฆ์นักพัฒนาจะทำงานได้โดยไม่ถูกกล่าวหาจากอำนาจส่วนกลาง เวลานี้พระก้าวหน้าที่ออกไปช่วยชาวบ้านจะถูกเพ่งเล็งจากมหาเถรสมาคม ทำให้เป็นอุปสรรคต่อการทำงาน ผมว่าพระเหล่านี้ก็ยังมีอยู่"

    " แต่เดิมก่อนที่ทุนนิยมจะเข้ามา   ชนบทเรามีความเข้มแข็งในเชิงวัฒนธรรม การเมือง เศรษฐกิจ เราเลี้ยงตัวเองได้  พอระบบทุนนิยมเข้ามามันดึงเอาทรัพยากรและแรงงานจากชนบทมาสู่เมือง คนในชนบทก็ยากจนลง  ถ้าพุทธศาสนามีความเข้มแข็ง  มีพระภิกษุที่ออกไปทำหน้าที่สร้างชุมชน  เป็นผู้นำชุมชนกระจายทั่วชนบท  และใช้ระบบเศรษฐกิจพอเพียงหรือพุทธเศรษฐศาสตร์  ถ้าชุมชนสามารถเริ่มพึ่งพาตนเองได้  เป็นเศรษฐกิจแบบพอเพียง มันจะเริ่มเป็นอิสระเชิงเศรษฐกิจ และเชิงวัฒนธรรม จากนั้นทุนนิยมก็จะอ่อนตัว จะไม่สามารถเข้าไปดูดทรัพยากร  หรือถ้าดูดก็ดูดก็ไม่ได้มากนัก และเมื่อพระสงฆ์เข้าไปเป็นผู้นำชุมชนก็อบรมศีลธรรมด้วย ศีลธรรมจรรยาก็จะกลับคืนมาด้วย"

    เวลาพูดถึงทุนนิยมตะวันตก  บางคนก็จะต่อต้านทุนนิยมต่อต้านตะวันตกแบบสุดขั้ว อยากกลับไปเป็นแบบเดิม ทั้งที่มีข้อดีเช่นเรื่องของวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี

    "ความรู้ทาง วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีมันเป็นกลางๆ  ไม่ดีไม่ชั่วในตัวเอง  แต่บังเอิญที่ผ่านมา 200-300 ปี  วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีเติบโตขึ้นมาพร้อมๆ  กับระบบทุนนิยม และถูกระบบทุนนิยมเอาไปใช้เป็นเครื่องมือในการกอบโกยประโยชน์มาสู่นายทุน ใหญ่  ฉะนั้นวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีเป็นกลางๆ  อยู่ที่ว่าใครจะเอาไปใช้  ถ้าเราสามารถใช้ระบบเศรษฐกิจพอเพียงโดยเอาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีไปรับใช้ ชุมชนผมว่าไม่มีปัญหา"

    "วัฒนธรรมตะวันตกมีทั้งส่วนดีและไม่ดี เราต่อต้านเหมารวมไม่ได้  เราต้องรู้จักเลือกส่วนที่ดีมีประโยชน์มาประยุกต์ใช้ ส่วนไม่ดีตัดทิ้งไป"

    จริงๆ แล้วศาสนาอื่นที่เป็นก็เสื่อมอย่างรวดเร็วเมื่อเจอวิทยาศาสตร์ พุทธปรัชญาน่าจะปรับตัวเข้ากับวิทยาศาสตร์และความเป็นเสรีนิยมได้ดีกว่าด้วย ซ้ำ

    "พุทธแบบไสยศาสตร์เจอวิทยาศาสตร์ก็ไป  แต่พุทธแบบปัญญาเจอวิทยาศาสตร์ยิ่งได้รับการส่งเสริมความเป็นเสรีนิยมจะทำ ให้ศาสนาที่กีดกันต้องสะเทือน  แต่ในพุทธ ระบบเสรีนิยมของเราเป็นเสรีนิยมโดยเนื้อหา วิธีการเผยแผ่เราไม่เคยบังคับกะเกณฑ์ พระพุทธเจ้าเปิดอิสระทั้งหญิงและชาย เปิดอิสระแก่คนทุกชั้นวรรณะ  ยกเลิกระบบวรรณะ ฉะนั้นโดยจิตใจแบบพุทธเป็นเสรีนิยม สิ่งที่ดีของตะวันตกมันจะส่งเสริมพุทธศาสนา".